Посол Германии в России: "Больше никогда — девиз нашей политики"

Алексей Антоненко Увеличить картинку (© Алексей Антоненко) Посол Федеративной Республики Германия в России Рюдигер фон Фрич — о размещении войск НАТО в Восточной Европе, Второй мировой войне, истории его семьи и уроках, которые извлекла из катастрофы его страна.


— Господин посол, приходится начинать наше интервью с сообщений новостной ленты: впервые со времен окончания Холодной войны совет НАТО принял решение увеличить силы быстрого реагирования до 40 тыс. и часть из них разместить в странах Восточной Европы — в Болгарии, Польше, Чехии, странах Балтии — как ответ на угрозы со стороны России, говорится в заявлениях первых лиц Альянса. Вы не опасаетесь, что это приведет к еще большей конфронтации между Россией и Западом?
— Все действия Альянса базируются на положениях Основополагающего документа*: акта Россия — НАТО 1997 года. Это, между прочим, единственное соглашение НАТО со страной — не членом Альянса, касающееся именно вопросов безопасности: оно было заключено ровно потому, что НАТО считает необходимым учитывать интересы России. В этом соглашении есть специальное положение, в котором оговаривается, что НАТО не будет размещать на постоянной основе существенные воинские контингенты в определенных регионах (имеются в виду новые члены НАТО из числа бывших стран коммунистического Варшавского договора. — NT) — подчеркну: речь идет о постоянном размещении существенных войск при обозримых обстоятельствах. Для нас всегда было важно, чтобы эти положения не нарушались во времена кризиса. Эти действия НАТО — реакция на действия России, которая нарушила территориальную целостность и суверенитет другой страны. Никто не заинтересован в эскалации ситуации. Но можно понять и тревогу восточных членов ЕС и НАТО — мы должны быть готовы реагировать на события, ответственность за которые лежит не на нас. Тем не менее мы с самого начала подчеркивали, что решение нынешнего кризиса должно быть достигнуто в результате диалога, а не военным путем.

— Однако реакция российской власти известна: глава Совета безопасности Николай Патрушев сказал, что, «потерпев неудачу в борьбе с реальным противником (в Афганистане. — NT), НАТО переключилась на мифическую угрозу «российской агрессии». Он также заявил, что США «очень хотели бы, чтобы России не было вообще». Сказано это было в интервью, которое было опубликовано 22 июня, в день, когда 74 года назад СССР подвергся реальной агрессии, немецкие войска перешли границу и вторглись на территорию нашей страны, началась страшная война. Аллюзии очевидны.
— Я думаю, что санкции — как раз пример коренного изменения европейской политики после Второй мировой войны, демонстрация того, что Европа отказалась от применения силы. И это надо учитывать, прежде чем проводить исторические параллели.


— Скажите, как вы, немец, ощущаете себя в Москве в эти дни, когда в России вспоминают ту войну?
— История моего народа и моей страны, включая и темные стороны, — это часть нашей национальной идентичности. И память о тех ужасных злодеяниях, которые совершила Германия, дает нам ориентир в нашей сегодняшней политике, девиз которой: «Больше никогда».

— У вас есть ваша личная история, связанная с той войной?
— Так же как у вас, у тех, кто живет на территории бывшего Советского Союза, у каждого в Германии есть своя история, связанная с войной. Ведь как это ни ужасно, это была именно тотальная война, о которой говорил Геббельс. Я появился на свет через 8 лет после окончания Второй мировой войны, и самое яркое воспоминание детства: везде были руины. Мне, ребенку, запрещали в этих развалиных играть, и меня это злило. И еще о войне постоянно говорили взрослые — постоянно. Я вам расскажу одну историю, которая показывает, как тесно все переплетено. В августе сорок второго года в Моздоке погиб брат моей матери…

— Вы имеете в виду Моздок на Северном Кавказе, в Северной Осетии?
— Да. Это была крайняя точка, до которой дошел вермахт на восточном направлении. Мой дядя был солдатом той армии, которая напала на
Советский Союз. Но родом он был из Прибалтики, и гражданином Рейха он стал только потому, что Гитлер и Сталин в тридцать девятом году поделили между собой Прибалтику и Польшу: так он попал в Германию, так он стал солдатом. И погиб в Моздоке, когда ему было всего 18 лет. То есть сначала он оказался жертвой договора о ненападении (Пакта Молотова —Риббентропа. — NT), а потом солдатом армии, напавшей на Советский Союз.

— Судя по вашей фамилии — фон Фрич, — вы происходите из семьи немецкой аристократии, а немецкие аристократы, как правило, были военными?
— Среди предков моего дяди по материнской линии, погибшего в Моздоке, да, были и офицеры — они служили в армии Российской империи, сражались на стороне России против Франции во время войны с Наполеоном. Другие родственники служили царю, принимали участие в управлении страной. Мой прадед был членом Государственной думы царской России, а двоюродный брат моего деда по отцовской линии до 1938 года был главнокомандующим германских сухопутных сил. Он создавал те войска, которые напали на Советский Союз. Однако в 1938 году, когда стали известны планы Гитлера относительно Советского Союза, он возразил Гитлеру и был за это отправлен в отставку. Его потом реабилитировали, он вернулся в армию, его послали на фронт, и он погиб в Польше: как говорят, он искал смерти.

— Я была в Мюнхене, однажды оказалась на вокзале и услышала: «Поезд номер такой-то идет до Дахау». Я села в этот поезд и смотрела на лица людей, которые ехали домой, в свой городок Дахау. И думала: как они могут там жить? Я знаю о лагере смерти от своего учителя, раввина Бен-Циона Голда: он пробыл в Дахау четыре года и чудом выжил. Скажите, может лучше, чтобы там был только музей памяти?
— И Дахау, и Освенцим (Аушвиц) — это не только названия концентрационных лагерей, но и маленькие города, в которых жили и живут люди. Главное — то, как относятся к происходившему там во время войны сами жители города и вообще люди в Германии. Если вы зайдете на сайт Дахау, то найдете там ссылку на лагерь смерти «Дахау». Сохранение памяти об этом лагере смерти — это часть идентичности этого города. С 1964 года в Дахау есть памятник погибшим в лагере советским военнопленным: автором этого памятника является солдат вермахта, который сражался в Сталинградской битве, а потом был военнопленным в СССР. Я считаю это символичным.

— Перед 9 мая на улицах Москвы и других городов появились автомобили, на которых было написано: «На Берлин». Какая была у вас реакция, когда вы видели такие надписи?

— Это язык Второй мировой войны. Нельзя отождествлять сегодняшнюю Германию с Германией времен национал-социализма. Надеюсь, что те, на чьих машинах есть такие надписи, просто не задумываются о том, что это значит. Опыт моей страны, опыт тех страшных событий, виновником которых Германия стала в двадцатом столетии, определил нашу установку: нам нельзя допустить повторения произвола в международных отношениях, мы должны добиваться, чтобы нынешнее мироустройство строилось на политике, которая соблюдает правила и договоренности, политике, которая предсказуема и надежна.

— Социологические исследования, проведенные в нескольких странах, показывают, что в Германии растет уровень страха в связи с событиями на Востоке Украины. 86 % жителей Германии определили Россию как страну, которая в большей или меньшей степени представляет для них угрозу. Боятся того, что Россия может начать большую войну в Европе?
— Не думаю, что это какие-то конкретные опасения, полагаю, что большинство восприняло аннексию Крыма, а потом ужасную войну на  Востоке Украины — с удивлением, это было неожиданно, люди не понимают, что может быть дальше. Вот эта неопределенность и непредсказуемость и порождает страхи.

— После распада СССР Германия стала крупнейшим партнером России. Однако, сейчас число немецких бизнесов, которые работают с Россией, сокращается. Насколько серьезно?
— Число германских инвесторов в России сократилось с 6200 до 6000, бизнес-перспективы для большинства из них не радужные. Но германские бизнесмены — и им вторят российские аналитики — утверждают, что это в значительной степени результат структурных проблем российской экономики, падения курса рубля и цен на нефть, а не сложившейся международной ситуации.

— Однако на Петербургском экономическом форуме приводились данные неких австрийских исследователей, расчеты которых показали, что потери европейского бизнеса — и немецкого, в частности, — от санкций как в отношении России, так и российских антисанкций, составляют около $100 млрд.
— Я не знаком с этим исследованием. Но известные мне статистические данные свидетельствуют о том, что торговый оборот России с европейскими и другими странами в прошлом году значительно снизился. Доля санкций в этом невелика. Что касается экспорта Германии в Россию, то он действительно значительно снизился: если сравнить показатели за апрель 2014 года с апрелем нынешнего года, то снижение составило 34,1%. Но в то же время торговый оборот Германии в мире увеличился на 7,5%. В общем и целом, такой результат для германской экономики вполне приемлем.

— Россия Владимира Путина вряд ли откажется от Крыма. Значит ли это, что санкции — на долгие годы?
— Аннексия Крыма Россией является очевидным нарушением международного права, и мы ее никогда не признаем. Это зафиксировано в соответствующей резолюции Генеральной ассамблеи ООН. Поэтому санкции, введенные в связи с аннексией Крыма, останутся. Но санкции — это не наказание, а инструмент политики для достижения определенной цели. Из этого следует, что из санкционного режима можно выйти политическим путем, и изменение нынешней ситуации зависит от России.

— И последний вопрос. Ваша страна когда-то пережила истерию, связанную с  идеей «великой Германии», — это закончилось катастрофой. Потом был успешный процесс денацификации, который вернул страну в цивилизованный мир. В конце восьмидесятых — воссоединение Западной и Восточной Германии, декоммунизация, люстрация, сегодня страна — один из лидеров демократической Европы. Поделитесь опытом, как вам это удалось и притом — избежать гражданской войны?
— Прежде всего, я хочу сказать, что не стоит сравнивать исторические ситуации — это непродуктивно, особенно для политической дискуссии. Но что можно и нужно делать — это извлекать уроки из истории. Я далек от того, чтобы давать какие-либо советы. Я могу лишь рассказать, какие мы предприняли усилия и что у нас получилось. Тотальная война, которую нацистская Германия развязала в Европе, закончилась тотальным поражением и разрушением всего старого. Поэтому у нас не было другого выбора, как строить что-то новое. У нас шла очень тяжелая дискуссия, и в итоге мы пришли к выводу, что, лишь примирившись — не только с другими, но и с самими собой, — мы можем строить будущее, что нам необходимо признать, осмыслить и принять нашу историю. Причем, это не делается по указке сверху, сами люди, граждане, должны честно взглянуть на себя и признать содеянное. Процесс примирения и осмысления прошлого не завершен. Но в Германии существует однозначное понимание нашей истории, Второй мировой войны и тех страданий, которые Третий рейх навлек на Европу и на Советский Союз.


* В Основополагающем акте о взаимных отношениях, сотрудничестве и безопасности между РФ и НАТО в разделе IV «Военно-политические вопросы» сказано: «НАТО подтверждает, что в нынешних (1997 года. — NT) и обозримых условиях безопасности Альянс будет осуществлять свою коллективную оборону и другие задачи через обеспечение необходимых мер совместимости, интеграции и потенциала усиления, а не путем дополнительного постоянного размещения существенных боевых сил <...> При возникновении необходимости усиление может происходить в случае защиты против угрозы агрессии и действий по поддержанию мира.  <...>


Опубликовано 29 июня 2015 г. в  журнале "The New Times"

Интервью журналу "The New Times"

Botschaftsschild

Посол

Посол фон Фрич

C марта 2014 г. Чрезвычайным и Полномочным Послом Федеративной Республики Германия в Российской Федерации является Рюдигер фон Фрич.