"Укрепление Европы станет правильным ответом"

Министр иностранных дел Германии Зигмар Габриэль в интервью изданию "Frankfurter Allgemeine Zeitung" (16.02.2017 г.)

***

Господин Министр, с кем или чем связан наиболее серьезный вызов для внешней политики Германии: Трамп, Путин, Ле Пен, Китай, «Исламское государство»?

С Европой. Все эти имена и наименования все же лишь демонстрирует, что мы в сегодняшнем и уж точно в завтрашнем мире сможем быть услышанными и участвовать в принятии решений только в том случае, если мы будем представлять собой объединенный континент. В настоящий момент мы недостаточно сильны. Исторический вызов заключается в создании новой, более сильной Европы. В противном случае нас не будут принимать всерьез ни господин Трамп, ни господин Путин, ни Китай. Также и пропаганда госпожи Ле Пен живет за счет слабости Европы. 

Сможем ли мы при этом по-прежнему стремиться к созданию «еще более тесной Европы» - Европы, продолжающей интегрироваться?

Во всяком случае, не в том смысле, что мы обобществим все области политики и все решения доверим Брюсселю. Исход референдума британцев по вопросу Брексита продемонстрировал нам это крайне отчетливо. И в других странах многие справедливо считают ошибочным стремлением к европейскому микроменеджменту.

Речь идет не столько о том, как добиться «больше Европы», сколько о том, чтобы построить другую, более сильную и успешную Европу. В действительности уже давно существует Европа различных скоростей. Еврозона, например, или общие внешние границы Шенгенской зоны. Не все страны-члены ЕС участвуют в этих проектах. И в обеих сферах нам срочно требуется больше сотрудничества и взаимной ответственности. В первую очередь в валютном союзе. Но и в других областях существует потенциал для более тесного сотрудничества, в рамках которого выйти вперед может  на первом этапе лишь группа стран – прежде всего в вопросах, в которых национальные государства в одиночку наверняка не смогут найти удачные решения. Европа нужна везде там, где национальный суверенитет в результате резких изменений в мире давно стал иллюзией. Совместными действиями Европа должна вернуть нам этот суверенитет.

В каких областях это все еще возможно? Что необходимо предпринять?

Во-первых, в совместной внешней политике и политике безопасности. Мы слишком долго думали, что наш образ жизни лучше всего защищают американцы и мы в остальном не желаем иметь дело с сомнительными ссорами в этом мире. А потом мы  раскритиковали американцев за то, что они сделали. Многие устроились так удобно. Но эти времена безвозвратно прошли. Нам необходимо самим определять, как мы будем защищать свои интересы и ценности, что представляет собой нашу задачу в этом неспокойном, полном кризисов мире, в котором нам многое не нравится. Приведу небольшой пример: больше не должна повториться ситуация, в которой в Совете Безопасности Организации Объединенных Наций страны-члены ЕС голосовали бы по-разному.  

Во-вторых, в охране внешних европейских границ. Именно в Германии это долго не принимали, аргументируя тем, что защита границ является предметом национальной компетенции. Однако нам нужна европейская охрана границ в виде комбинации из национальных и общеевропейских задач – и срочно. С этим вопросом, кстати, связана и совместная миграционная политика и политика в отношении беженцев.

В-третьих, мы должны теснее и эффективнее сотрудничать в обеспечении внутренней безопасности в Европе. Не только в рамках борьбы с терроризмом, но и с организованной преступностью. 

В четвертых, в усилении нашей конкурентоспособности и ускорении роста посредством инвестиций в образование и научные исследования, а также нашу государственную инфраструктуру. Сюда, несомненно, относится и совместная финансовая и экономическая политика в Еврозоне.

И в-пятых, речь идет о том, чтобы превратить чистый внутренний рынок в социальную рыночную экономику. К этому относится, например, и борьба с налоговым и социальным демпингом. Жак Делор как-то сказал: «Никто не станет влюбляться во внутренний рынок». Сегодня мы видим, что он был прав, потому что, когда работников в несправедливых условиях заставляют конкурировать друг с другом, не стоит удивляться, что они отворачиваются от Европы.

А найдется ли в Европе все еще достаточно политических сходств, чтобы достичь всего этого? В последнее время в этом приходится сильно сомневаться.

Давление извне может стать в этом плане очень эффективным лекарством: резкая политика России, кризис, конфликт и нестабильность на Юге и Юго-Востоке, теперь еще и Америка, о которой мы не можем сказать наверняка, какую позицию она занимает по трансатлантическому партнерству. Это пробудило в сознании мысль о том, что теперь нам необходимо взять нашу судьбу в собственные руки. Сделать Европу лучше и сильнее отвечает нашим собственным интересам. Мы делаем это не потому, что США оказывают на нас давление, а потому, что хотим этого и нуждаемся в этом. В противном случае в завтрашнем мире нас перестанут воспринимать как европейцев.

Какие Вы видите признаки нового стремления к общему действию? 

Предложение Варшавы о том, что Европа должна обрести ядерную мощь, крайне далеко от реальности. Но зачеркните же слово «ядерная»! То, что в Польше серьезно задумались об усилении оборонительных возможностей Европы, демонстрирует драматическое изменение ситуации и, да, воодушевляет меня. Потому что вплоть до недавнего времени Польша и другие партнеры из Восточной Европы, собственно говоря, хотели находиться исключительно под защитой Америки. Теперь мы слышим из Варшавы, что нам нужна совместная европейская политика в области обороны. Прага и Бухарест подчиняют национальные бригады командным структурам Бундесвера. Я был солдатом в то время, когда подобное невозможно было себе и представить. Для меня это очень волнительно. 

После победы Дональда Трампа на выборах заговорили уже о конце Запада. Вы разделяете эти опасения?

Понятие «Запад» не является географической категорией, это универсальное представление о свободе и демократии. Демонстранты на площади Тахрир в Египте были ближе к идее Запада, чем США со своей тюрьмой в Гуантанамо. К сожалению, на сегодняшний день мы не можем быть столь уверены, что все общественные и политические силы в Америке по-прежнему привержены этой идее.

Для нас это означает еще в большей степени, что мы не хотим отказываться от этой идеи. Правильным будет девиз: «Надеяться на лучшее и готовиться к худшему». Хорошая новость в том, что все то, что мы сделаем для пессимистичного сценария, поможет нам и в случае наиболее оптимистичного исхода. Потому что укрепившаяся Европа сможет также вступить в новое партнерство с США, которые по-прежнему будут привержены западным ценностям, но не захотят и не смогут оставаться ведущей державой. Это будет партнерство на равных с общей ответственностью вместо простого повиновения.

Что останется от Запада, лишившегося ведущей державы?

Даже в результате временного отдаления Америки Европа оказалась бы в по-настоящему стесненном положении. Однако это не означает, что мы также откажемся от идеи Запада. Если Америка отвернется, она тем самым вынудит Европу сделать то, что мы должны были сделать давно. Так или иначе: укрепление Европы станет правильным ответом.

Чтобы прийти к этому выводу, надо было прежде, чтобы такой человек, как Дональд Трамп, стал Президентом США?

Но это же свойственно людям. Когда дела идут относительно хорошо, то готовность к изменениям остается в пределах определенных границ. Но правда такова, что уже Барак Обама отвернулся от традиционной формы трансатлантического партнерства. Он был первым американским Президентом, который заявил, что США являются тихоокеанской страной, а не трансатлантической, как это было ранее. Удобное для нас послевоенное устройство подходит к концу. В рамках этого устройства ответственность за руководство и безопасность находилась в руках США. Теперь же она все в большей степени будет переходить к нам, европейцам.

Какие уроки следовало бы извлечь германской и европейской политике из победы Трампа на выборах?

Первое: политические дискуссии не должны вестись так, как мы наблюдали это в Америке. Жестко по содержанию, да. Но также и не без уважения к политическому оппоненту. Мы не имеем права допустить у нас такую степень неуважения, диффамации и подлости.

Второе: кто утратил поддержку рабочих в Ржавом поясе, тому уже не помогут хипстеры в Калифорнии. Желание соответствовать в культурном плане своему времени, не должно приводить к тому, что совершенно нормальные интересы совершенно нормальных людей будут упущены из виду. Эта опасность существует и в Германии. Между городом и деревней уже наблюдается растущая культурная пропасть.

Это почва для популистов?

Трамп является результатом политического развития в США. Не его первопричиной. Стоит расслабиться, как у многих людей складывается впечатление, что их голос в обществе в дискурсе либеральных элит больше не слышат. И если они затем хотят привлечь к себе внимание, то во время выборов они потом демонстрируют, на что они способны. Их месседж таков: «Мы тоже все еще здесь!». Для этого не обязательно становиться левым или правым радикалом. Мы не имеем права терять этих людей и довольствоваться диалогами либеральных элит. Мы должны обращать внимание на то, чтобы все части общества ощущали, что политики-демократы помнят о них. И что активная демократическая деятельность может для всех изменить вещи к лучшему.

Есть ли у Вас опасения, что торговая политика станет непосредственно конфликтной темой во взаимоотношениях между Америкой и Европой?

Нам до сих пор до конца не известно, руководствуется ли новая Администрация США интересами или идеологией. Если это будут интересы, то мы найдем общий язык. Таможенные штрафы будут наносить ущерб важным элементам американских цепочек по созданию добавленной стоимости. Это так же плохо для американского потребителя, как и для американской промышленности. Если же дело в идеологии, то будет трудно. В таком случае речь пойдет не о балансе интересов, а о мышлении категориями друг-враг. Если США хотят позиционировать себя в течение продолжительного времени националистическими и этнически однородными, то Европе придется предстать в качестве ее соперника. Так как она была образована как раз по противоположным причинам – мотивам, направленным против национального превосходства и преследующим культурное и этническое разнообразие.

С какими результатами Вы вернулись из Вашингтона?

С Вице-президентом Пенсом, Государственным секретарем Тиллерсоном и членами Сената я провел хорошие беседы, которые меня воодушевили. Нам не стоит недооценивать, что принцип разделения властей глубоко укоренен в американском конституционном сознании. Существуют не только суды, но и осознанно действующий Конгресс. Нам не следует делать вид, будто бы именно демократия в Америке на продолжительный промежуток времени утратила силу.

Кандидат на пост Канцлера от СДПГ Мартин Шульц обвинил Трампа в том, что он катком проезжается по нашим фундаментальным ценностям. Ваш предшественник Штайнмайер, будущий Федеральный президент, назвал Трампа «проповедником ненависти». Сможет ли СДПГ в рамках предвыборной кампании устоять перед соблазном воспользоваться антиамериканскими настроениями в собственных целях? Ваша работа в качестве Министра иностранных дел, таким образом, усложнится.

Если критику предвыборной кампании и некоторых высказываний представителей лагеря Трампа уже можно было бы расценить как антиамериканизм, то тогда половина граждан США имеют антиамериканские настроения. Потому что они выступают с гораздо более жесткой критикой изменений в своей стране, чем мы.

Какую опасность таит в себе триумф Трампа для Европы?

Ничто не вечно, сказал как-то Вилли Брандт. К сожалению, это относится и к демократии. Она требует постоянного укрепления. И эти риски исходят в первую очередь не от США. Во Франции существуют серьезные опасения того, что Марин Ле Пен пройдет во второй тур выборов на пост Президента Франции. «Национальный фронт» поставил перед собой задачу развалить Европу. Это стало реальной угрозой. К сожалению.

Что Вы собираетесь предпринять в ответ?

Нам в Европе необходимо внимательнее прислушиваться и солидарнее относиться друг к другу. Если Франция защищает европейские интересы в области безопасности и хочет учета своих затрат на операцию в Мали при контроле выполнения Маастрихтских критериев, это не означает, что на всем этом без остатка нужно поставить крест. А уж тем более Германии. Кто говорит «нет» такому принципу разделения нагрузки в Европе, тот во всяком случае не должен удивляться тому, что все его попытки призвать к справедливому распределению беженцев останутся тщетными.

Нет так уж и мало людей, воспринимающих Германию как учителя-наставника, который даже в мелочах не идет на уступки, но в то же время сам требует солидарности, когда речь заходит о собственных интересах. Конечно, существует веские причины соблюдать критерии стабильности. Но я думаю, что мы сейчас находимся в таком положении, что нам необходимо гораздо решительнее идти навстречу друг другу.

Будет ли победа Ле Пен означать конец ЕС?

У истории нет конца. И в случае победы Ле Пен, что, надеюсь, маловероятно, идея европейского единения не исчезнет, а даже, возможно, переродится. Но Европа немыслима, если Франция на продолжительное время откажется от своей активной роли. И прежде всего французы сами ощутят это. Потому что последствиями столь большой неопределенности относительно будущего Европы, конечно же, станут отток капитала, недостаток инвестиций и массовая безработица. И того, кто слабее, это коснется в первую очередь.  

Но без британцев все получится?

Я очень сожалею о Брексите – и советую следующие два шага: во внешней политике и политики безопасности нам следует предпринять все, чтобы сохранить британцев как можно ближе к Европе. А в вопросах внутреннего рынка я мог бы себе представить привилегированное партнерство. Однако в этом случае существует определенный предел: ни один из членов ЕС не должен в результате этого почувствовать соблазн выйти из Союза.

Вернемся к критериям стабильности и немецкому учителю-наставнику. Вы ставите в упрек Вольфгангу Шойбле то, что своей политикой в отношении Греции он сознательно идет на риск Грексита. Станут ли Афины снова центральной темой кампании на выборах в Бундестаг?

Думаю, что и представителям ХДС/ХСС, прежде всего госпоже Федеральному канцлеру, ясно, что в настоящий момент нам в последнюю очередь нужны новые дебаты о возможном выходе Греции из Еврозоны. Ампутации – не самый привлекательный метод лечения. Полагаю, что и германские консерваторы не заинтересованы спровоцировать связанные с этим риски. Уже сейчас торги вновь идут против евро, спреды растут. Это точно не соответствует нашим интересам.

Считаете ли Вы, что Мартин Шульц, выступая за частичное списание долгов, отстаивает интересы Германии?

О частичном списании долгов говорил пока что Международный валютный фонд. Его руководство сомневается, что представления Брюсселя о погашении Афинами задолженности реалистичны. Требовать, чтобы Греция на протяжении 10 лет ежегодно демонстрировала профицит бюджета в 3,5 процента – это экономика в стиле вуду.

В сирийском конфликте ЕС сыграл еще менее значимую роль, чем США. Однако последствия этой длящейся годами кровавой бани мы напрямую ощущаем в виде миграционном кризиса. А Путин, как и в случае с Восточной Украиной, окапался теперь и в Сирии. Нужно ли Германии в будущем не ограничиваться символическим вмешательством в такого рода конфликты?

Турция потребовала создания бесполетной зоны над Сирией еще несколько лет назад. Я был одним из немногих в рядах СДПГ, кто говорил, что нам стоило хотя бы подумать о такой мере. Многие восприняли это как слишком глубокое вмешательство. Нам предстоит научиться жить с тем, что есть множество вещей, которые нам не нравятся, но они все же существуют. Если мы не хотим, чтобы другие, как, например, Россия в Сирии, создавали факты, минуя нас, мы в конечном счете должны быть готовы к тому, чтобы самим вмешаться глубже, чем можно было себе представить до сих пор. Это не призыв заменить американский интервенционизм европейским. Напротив: я совсем не сторонник того, что необходимо постоянно и сразу делать ставку на военные интервенции. Тем не менее могут сложиться чрезвычайные ситуации, в которых было бы правильно сделать большее. Как, например, в случае с вооружением курдских Пешмерга для защиты от атак «Исламского государства». Об этом мы должны говорить с общественностью Германии.

У Вас есть план по Сирии?

Нам, европейцам, предстоит сделать все для того, чтобы переговоры в Астане увенчались возвратом к Женевскому процессу под эгидой Организации Объединенных Наций. Поэтому завтра на полях встречи Группы двадцати мы хотим провести встречу с единомышленниками. Специальный представитель Генерального секретаря ООН по Сирии Стаффан де Мистура объявил, что на следующей неделе он приглашен для участия в мирных переговорах в Женеве. Оппозиция, кажется, лучше подготовлена, чем еще несколько месяцев назад. Это проблеск надежды, потому что без политического соглашения между режимом и оппозиции мира быть не может. В случае с сепаратными соглашениями, когда не все значимые игроки представлены за столом, остается опасность того, что некоторые участники конфликта попытаются помешать осуществлению договоренностей.  

Кем представляется для Вас Россия: партнером, конкурентом, оппонентом?

Прежде всего нашим соседом, хотят ли того некоторые или нет. Уже поэтому мы должны быть крайне заинтересованы в партнерстве с Россией. Но, конечно же, оно не может быть основано на наивных представлениях. Кстати, укрепленная Европа важна не только в рамках наших отношений с США, но и в том числе именно в связи с Россией. И в России нас будут воспринимать всерьез лишь тогда, когда мы будем держаться вместе, действовать уверенно и оставаться сильными.

Что конкретно это означает в вопросе санкций?

Прежде всего: в рамках Нормандского процесса Европа взяла на себя ответственность в вопросе масштаба мировой политики. Америка была близка к тому, чтобы начать поставки оружия в Украину. Это был большой шаг Европы, представленной Германией и Францией, в сторону эмансипации, который позволил предотвратить именно это подписанием Минского соглашения. Впервые мы, европейцы, сдержали угрожающий конфликт, взяв ответственность в свои руки.

Однако поэтому и удручает, что Киев и Москва на протяжении месяцев не могут найти пути к реализации договоренностей Минского соглашения. Что это означает? С одной стороны, Европе придется сдержать свое обещание и помогать Украине на протяжении долгого периода времени вставать на ноги. С другой стороны, Европе придется дать Москве понять, что партнерство будет работать лишь тогда, если Россия оставит любые попытки расколоть Европу с помощью конфликтного очага на Востоке. Лишь реализация Минского соглашения откроет путь постепенной отмене санкций.

Лидер фракции СДПГ Опперманн высказался за создание лагерей по приему беженцев еще в Африке. Тунис эту идею отклонил, Ливия представляет собой «несостоявшееся государство». Что нужно будет предпринять ЕС, если число беженцев, пересекающих Средиземное море, вновь возрастет?

Томас Опперманн предложил план, который нельзя свести к единому пункту. Мы не справимся с потоками беженцев и мигрантов, реализовав ту или иную единичную меру, нам придется работать одновременно по целому множеству направлений.

Начиная с поддержки и – там, где это необходимо – стабилизации стран происхождения и транзитных стран и вовсе не заканчивая общей европейской политикой предоставления убежища. И прежде, чем мы сможем что-либо предпринять в Ливии, необходимо, чтобы там появилось дееспособное государство, которое будет в состоянии на деле защищать права беженцев и мигрантов. Перенести соглашение с Турцией, в случае с которым, кстати, сертификат качества выдает Верховный комиссар Организации Объединенных Наций по делам беженцев, в настоящий момент в любом случае невозможно ни в Тунис, ни в Ливию. Тунис мы бы дестабилизировали, в Ливии же сложилась ситуация, за которую никто не смог бы нести ответственность.

[…]

Интервью провели: Клаус-Дитер Франкенбергер, Бертольд Колер и Маджид Заттар.


Интервью Федерального министра Габриэля газете FAZ

photothek.net